Simona Bogani:

La psicologia, in particolare modo il pensiero di Jung, ci aiuta a comprendere meglio i meccanismi che si celano nei comportamenti e nelle creazioni dell’uomo. Mi dico spesso che l’umanità è progredita ma non evoluta, nel senso che viviamo in condizioni migliori rispetto all’uomo preistorico, ma non abbiamo scoperto il senso della vita, e come allora seguiamo i messaggi inconsci di nutrirci e di procreare. Ed è proprio nel prendere consapevolezza dell’inconscio che possiamo auspicare di dare un senso migliore alla vita individuale e sociale. Ciò che “costruiamo” è il risultato delle proiezioni dell’inconscio. Le società sono il risultato delle proiezioni dell’inconscio collettivo. Così come l’universo si trova dentro ognuno di noi in attesa di essere compreso

Maria Alberta del Grosso:

Jung conosceva bene il pensiero orientale e lo integrava con quello occidentale, leggerò volentieri il suo intervento.

Interessante il suo progetto, di una calotta collettiva comunicativa …inconscia.

Claudio:

Non è un caso che sia una donna, Simona, a porre il problema dell'inconscio e un'altra donna, Maria, ad averne apprezzato l'introduzione.

Sto maturando l'idea che le donne siano più vicine degli uomini a questa problematica: gli uomini sentono il bisogno di gestire l'esterno, la realtà, l'oggettività.

Le donne sentono il bisogno di gestire il proprio sentire.

Personalmente, la sera, riesco ad addormentarmi solo dopo aver trovato un compito al mio pensiero, qualcosa da capire e da organizzare.

Come si addormentano le donne?

Giacomo Grassi:

Nei tempi primitivi, nel villaggio primitivo, il maschio stava sulla palizzata a scrutare il bosco vicino e le eventuali minacce che ne venissero, quindi doveva stare attentissimo al mondo esterno, mentre la femmina stava dentro a cucinare o allattare o a cantare la ninnananna al figlio, logico quindi che sviluppasse una sensibilità soprattutto interiore.

Simona Bogani:

Jung conosceva bene la filosofia orientale, in particolare modo il Tao. Rimettere insieme il maschile e il femminile che abitano ognuno di noi è essenziale per poter raggiungere la completezza. (Luce/ombra-morbidi/duro-bene/male ecc. importanza della conoscenza degli opposti senza l’uno non esiste l’altro) ma il progetto prende spunto da Pensiero, perché è attraverso il Pensiero che possiamo comprendere e elaborare l’inconscio, ed è attraverso lo sviluppo del Pensiero, che potremmo proiettare nel sociale il meglio dell’inconscio collettivo, contrariamente a quanto avviene anche ora proiettando l’ombra: il male, il peggio, senza averne coscienza. Quindi credo che il progetto debba interessare in egual misura il maschio e la femmina.

Giacomo Grassi:

Poi ci fu un altro tecnico il cui figlio Icaro mori perché non diede ascolto al padre. In realtà per i greci la tecnica era una divinità da trattare col massimo rispetto. Vero è che non ne avevano la visione pesante e dominante che ne abbiano noi.

Giacomo Grassi:

Simona, ho sempre dato grandissima importanza a Jung, che con i suoi archetipi mi pare abbia quasi rinnovato il mondo delle idee di Platone. Importante anche il suo riferimento all'oriente che è l'altro polo della civiltà mondiale e a cui ho dedicato molto studio.

Simona Bogani:

La tecnica è necessaria alla realizzazione dei desideri inconsci di progresso, ma come ho scritto prima, il problema consiste nell’usare il Pensiero per elaborare ciò che davvero ci è utile da ciò che crea danno (gli opposti). La consapevolezza è l’unico modo che abbiamo per utilizzarlo al meglio: comprendere che le mura delle città rappresentano le chiusure tra conscio e inconscio, che le autostrade rappresentano il pensiero unico, le chiami chiusure o aperture rispetto a ciò che vogliamo vedere o non vedere… insomma sono PROIEZIONI di ciò che siamo. Invece di “costruire” allo sbaraglio dovremmo farlo con consapevolezza.

Platone è fondamentale per cercare di comprendere la vita, le società e il rapporto con sé stessi e con l’esterno. Oggi il progetto vorrebbe uscire collettivamente dalla Caverna, comprendere il mondo delle idee ecc. Platone è stato forse per primo anche psicologo. Spero di poterne parlare insieme.

Giacomo Grassi:

Certamente.

Simona Bogani:

Infatti, esempio lampante, di come quasi sempre, incapaci di elaborare l’ombra proiettiamo nelle Società il male. Oggi non è cambiato niente. Ed è proprio lavorando sullo sviluppo del pensiero, uscendo dal pensiero unico, che potremmo organizzare una società sana. Partendo dai giovani.

La psicologia e la filosofia non sono materie da imparare a scuola e anche in malo modo, ma appartengono all’aria che respiriamo ogni minuto.

Ignazio Fresu:

Non intendo demonizzare la tecnica in quanto tale, ma vorrei fosse considerata proprio come come gli antichi greci che non si sentivano, a differenza di noi che siamo di cultura giudaico-cristiana, dominatori dell'universo per ordine di Dio, bensì parte della natura e si definivano mortali. Ma al contrario di noi, loro avevano posto un monito alla tecnica incatenandola e facendone mangiare il fegato per l'eternità, mentre noi l'abbiamo elevata a divinità unica e assoluta insieme al denaro.

Giacomo Grassi:

È vero che lo scienziato Prometeo fu incatenato alla montagna con l'aquila che gli mangiava il fegato, ma il super tecnico Efesto fu lui a incatenare la madre Era che lo sdegnava... Così la tecnica si prese una bella rivincita.

Ignazio Fresu:

Io non parlo della tecnica tecnologica in senso stretto, ma della tecnica in senso ampio. Quella tecnica che permise ai nazisti di sterminate milioni di uomini nelle camere a gas senza porsi il problema di fare o meno una cosa giusta, ma di seguire un protocollo che era quello di eliminare un certo numero di individui entro una determinata ora e ucciderne un altro numero entro le ore seguenti. La tecnica che ci impone al meccanico di produrre e consumare per un PIL positivo fino all'esaurimento di tutte le risorse della Terra a seguito del mandamento divino "dominerai su tutte le cose, sugli animali i pesci...", di sfruttare i lavoratori attraverso un algoritmo perverso...

La tecnica che pone in concorrenza gli studenti tra di loro e i lavoratori. I protocolli che si sono sostituiti in ogni campo a tutti i rapporti relazionali.

Claudio:

Per Ignazio: la tecnica non si può giudicare da sola nel suo isolamento, la tecnica è la mano del pensiero, il pensiero non può fare niente senza la mano e la mano non può fare niente se non è guidata dal pensiero. Naturalmente si parla del pensiero consapevole, anche se il pensiero inconscio ci mette sempre del suo. Per parlare, per esempio della tecnica usata dai nazisti, essa era mano guidata dal pensiero dei nazisti e naturalmente il pensiero dei nazisti era dominato da una pressione inconscia tanto più forte quanto più violenta.

Ignazio Fresu:

L’essenza della tecnica non ha nulla a che vedere con lo strumento o processo tecnologico. Secondo Heidegger, la tecnica è essenzialmente un modello di conoscenza, una particolare modalità di rivelazione di ciò che è. L’importanza di Heidegger sta nel riconoscere il ruolo che la tecnologia gioca nel plasmare il modo di stare al mondo dell’uomo. Per cui “l’agire tecnico è l’ultimo gradino del progetto occidentale di dominio sulla natura e del suo sfruttamento che ha reso il bosco una riserva di legname, la montagna una cava di pietra e il fiume una forza idraulica per produrre elettricità” infatti la tecnica non lascia esser le cose in quanto tali, non le rivela per quel che sono. Invece di lasciar esserle nella loro “vicinanza” le provoca.

Simona Bogani:

Come tutto ciò che ci circonda e che è dentro di noi, la tecnica deve essere usata e non viceversa. Ogni cosa ha due facce: il bene e il male, dipende da noi saper “scegliere” quella giusta, senza farsi scegliere.

Ignazio Fresu:

Infatti! Trovo molto pericolosa la propensione espressa qui per la sostituzione dei cosiddetti studi umanistici con quelli tecnici nella scuola in opposizione ad una fantomatica "elite".

Oggi il principio unive

Claudio:

Prima la scuola: voglio sostituire il classico con il tecnico?

Non ne ho alcun desiderio. Non è questo il punto, ma la domanda mi fa pensare che non si riesca a pensare ad altro sistema se non quello nel quale siamo cresciuti, sistema che ci sembra naturale e immutabile o mutabile solo al suo interno, senza metterlo in discussione come sistema.

Reputo abbastanza illusorio rinunciare a una istituzione scolastica che però, come sapete, è una proposta in essere e che ha delle buone ragioni, al link una esposizione in merito:

https://www.artiemestieri.info/giornale/pubblicazioni-sociali/descolarizzare-la-societa/perche-dobbiamo-abolire-listituzione-scolastica/

Vorrei accennare comunque al senso che ha una divisione per indirizzi, che in Italia è stata estremizzata da Gentile, ma, per esempio nel sistema anglosassone e americano, si basa su una scuola superiore unica, dove i singoli studenti possono scegliere le loro materie conservandone alcune di essenziali. La stessa cosa in Finlandia. L’alternativa scuola classica o tecnica in questa prospettiva non ha alcun senso. La scuola per indirizzi si basa su una concezione che vede il mondo diviso in classi e a ciascuna classe bisogna dare un’idea di sé stessa. La cosa non riguarda davvero l’efficienza organizzativa della società ma il classismo preparato artificialmente e ideologicamente. Ogni materia, da sola, ha in sé tutte le possibilità, purché trovi un contatto con la realtà. Per questo ho detto che reputavo più “umanistica” una scuola tecnica, non come opzione in contrapposizione a un’altra opzione limitante, ma come esempio della disfunzione del sistema in essere.

Ma cos’è la tecnica?

L’oggettivazione del mondo per un obiettivo di imposizione di potenza.

Cos’è, mi chiedo, una gazzella per il leone?

Non è forse oggettificazione? Il modo di rapportarsi del leone alla gazzella non è quello di un essere vivente verso un altro essere vivente, è quello di chi ha fame, verso un oggetto che può soddisfarla. Se la gazzella è più veloce del leone, sarà la gazzella a uccidere il leone. Di fame.

Cos’è l’inconscio? È la non coscienza degli impulsi vitali che persistono e spingono. Come si placano gli istinti vitali? Con l’oggettificazione. Sono possibili altri modi?

La caratteristica più distintiva dell’essere umano è il linguaggio. Cos’è il linguaggio?

È lo snaturamento di una funzione fisiologico-espressiva, quella del suono, che nasce dalle viscere di ciascuno di noi, dalla nostra più profonda interiorità.

Questa interiorità profonda è stata trasformata in esteriorità introiettata: nella lingua abbiamo messo il mondo esterno: la casa, il bosco, l’animale, il cielo, la terra, tutte cose esterne che sono entrate dentro di noi e usano i nostri suoni, strumentalizzandoli, snaturandoli.

Esistono le interiezioni, è vero, le cose “gettate fra”, cose esterne al discorso, gettate nel discorso. Le cose esterne al discorso - che è l’esterno in noi - sono diventate esterne al discorso (ma sono esse la nostra interiorità), c’è qualcosa di più snaturato?

Possiamo fare a meno del linguaggio?

Questo è il grande interrogativo dell’uomo, ma vorrei mettere in guardia dal pensare che la risposta sia lì a portata di mano, che tutto lo snaturamento dipenda dal tradimento di qualche anima nera: è dentro ciascuno di noi in quanto uomini.

La possibilità resta come obiettivo che deve però attraversare un lungo cammino di dominio, oltre il quale, forse riusciremo ad essere tutti fratelli.

La Germania ha prodotto grandi pensatori, a cominciare da Martin Lutero e tutti basati su grandi critiche etiche. Se volessimo dare uno sguardo biblico alla cosa potremmo ricordare l’origine del bene e del male come l’origine di tutti i mali: non mangiare del frutto della conoscenza del bene e del male. La conoscenza del bene e del male crea una grande supponenza che finisce sempre in tragedia. La Germania l’ha mostrato chiaramente.

L’ideale comunista ha mostrato due facce: una che si è incarnata e ha prodotto tragedie e ingiustizie, l’altra che continua e resiste come prospettiva e si basa sull’internazionalismo, cioè sulla fratellanza di tutti gli uomini. Utopia o realtà? Non ci sono molte altre prospettive, forse.

Mario:

Interessante. Personalmente penso che l'etica si possa testimoniare, ma non insegnare.

Claudio:

Anche questo è interessante, infatti spesso l'etica diventa un'arma da usare contro gli altri più che un indirizzo interiore da seguire

Marco Wong:

La tecnica si occupa di certi problemi, l’etica di altri. Quindi disboscare una montagna o riforestare un deserto, la risposta tecnica è come, in che tempi, costi, le implicazioni ecc. Una persona che abbia il compito di prendere una decisione del genere deve avere una formazione etica e sociale, ma se ne ignora gli aspetti tecnici prende una decisione zoppa. Ci deve essere un equilibrio in tutte le cose.

Claudio:

anch'io vedo le cose in questo modo. Ignazio però allarga il discorso:

- “l’agire tecnico è l’ultimo gradino del progetto occidentale di dominio sulla natura e del suo sfruttamento che ha reso il bosco una riserva di legname, la montagna una cava di pietra e il fiume una forza idraulica per produrre elettricità”, infatti la tecnica non lascia esser le cose in quanto tali, non le rivela per quel che sono. Invece di lasciar esserle nella loro “vicinanza” le provoca, le costringe alla presenza, attraverso il processo di oggettivazione. -

Dovremmo entrare dentro il senso di "lasciar essere le cose in quanto tali, rivelarle". Cosa può voler dire se non 'amarle'. Il fatto è che l'amore è una cosa non controllabile, mentre la tecnica lo è. Neanche l'odio è controllabile. Amore e odio sfuggono alla nostra volontà. Creare un mondo etico vuol dire ignorare questa incontrollabilità e pensare che tutto - anche l'amore e l'odio - possano essere sotto il nostro dominio. Come si comporta l'uomo etico nei confronti del proprio odio? Proietta sull'oggetto dell'odio la causa del SUO odio, dà una ragione a ciò che non capisce. Finché la tecnica è gestita dalla propria consapevolezza la tecnica è ciò che dice Marco, ma quando la tecnica si impadronisce della propria incomprensione, va contro ogni principio.

Anche qui comunque non vorrei vedere le cose in modo automatico. L'arte può fare molto ma deve essere consapevole. Per rendersi conto dei meccanismi che continuamente tendono a sfuggirci di mano basta guardare il nostro paese: è in Italia che abbiamo inventato il fenomeno del fascismo che è stato preceduto e accompagnato da un movimento artistico assolutamente orientato, il futurismo. L'arte non crea legami automatici fra gli uomini, ma è comunque l'unica che può farlo.

Da sola? Ovviamente la riflessione (umanistica?) è importante, aiuta, precede ciò che è automatico, ma solo l'arte può agire su ciò che è automatico.

Giacomo Grassi:

Mario, ogni cosa può essere vista come meccanica oppure umanistica. Una versione di latino può essere vista come molto meccanica, un gioco d'incastri più o meno come un puzzle e la vista di un meccanismo a orologeria ha spinto un sacco di gente, dai tomisti a Cartesio a Schiller, a riflettere sul mistero del cosmo, chiaro che più che di contenuti è questione di approccio psichico. Siamo tutti anche un po' vili meccanici..

Mario:

Necesse est

Giacomo Grassi:

Simona su Matteo Ricci la vedo un po' diversa da te, ma ne possiamo parlare. A quanto mi consta il suo scopo (in realtà irrealizzabile) era di convertire i cinesi, il che voleva dire anche impressionarli ovvero stupirli. Per questo si avvalse della scienza e della tecnica occidentale, che era superiore a quella cinese. Previde una eclissi di luna con maggior precisione degli astronomi buddisti, il che fu considerato la prova decisiva della sua eccellenza. Disegnò la mappa del mondo sicuro che l'imperatore se ne sarebbe impermalito perché nella sua carta la Cina rappresentava circa l' 8% delle terre emerse, mentre l'imperatore credeva che ne rappresentasse più del 50%. Per consolare l'imperatore mise però la Cina al centro della carta del mondo. Era un uomo pragmatico che ricorreva anche a questi trucchi.

Necesse est

Giacomo Grassi:

Simona su Matteo Ricci la vedo un po' diversa da te, ma ne possiamo parlare. A quanto mi consta il suo scopo (in realtà irrealizzabile) era di convertire i cinesi, il che voleva dire anche impressionarli ovvero stupirli. Per questo si avvalse della scienza e della tecnica occidentale, che era superiore a quella cinese. Previde una eclissi di luna con maggior precisione degli astronomi buddhisti, il che fu considerato la prova decisiva della sua eccellenza. Disegnò la mappa del mondo sicuro che l'imperatore se ne sarebbe impermalito perché nella sua carta la Cina rappresentava circa l' 8% delle terre emerse, mentre l'imperatore credeva che ne rappresentasse più del 50%. Per consolare l'imperatore mise però la Cina al centro della carta del mondo. Era un uomo pragmatico che ricorreva anche a questi trucchi.

Giacomo Grassi:

Simona ne parliamo molto volentieri. Naturalmente per le cose che affermi mi devi riportare le fonti e su quelle sono un pochino esigente.

Faccio intanto notare comunque che Ricci fu espressamente addestrato per convertire la Cina. Tu, se ho capito bene, sostieni che tuttavia, in realtà, forse in segreto, aveva altri obiettivi suoi personali. È una tesi un poco ardita per cui sono curioso di sentire come la motivi.

Simona Bogani:

Dopo aver scritto metà del libro mi fermai per un po’, perché non capivo il motivo per il quale, Matteo stava a chiacchiera a giornate con i filosofi, senza andarsene in giro a convertire. Raramente se ne preoccupava. Ora non sto qui a dilungarmi. Ebbi il dubbio che il suo intento fosse un altro. Non capivo e mi fermai. Lessi Lao Tzu, Mi addentrai nella ricerca della filosofia orientale. Mi chiedevo che motivo avesse di studiare così bene il cinese, per farsi apprezzare dai filosofi invece di dedicarsi alla gente. Guenon con “la grande triade” mi fece comprendere (un po’) l’aspetto esoterico ed ebbi come una rivelazione, che ti racconterò. Devo dire comunque che non credo alla Storia, magari parleremo anche di questo.

Giacomo Grassi:

Beh, se mi permetti quello che a te è sembrato strano, a me pare invece piuttosto logico: perché Matteo Ricci stava a chiacchiera giornate intere invece andare in giro a convertire? Rispondo: perché era un gesuita e non un francescano. La strategia di conversione dei gesuiti era molto chiara e chiaramente teorizzata: non si preoccupavano di convertire il popolo ma miravano alle classi dirigenti, convinti che queste ultime, una volta convertite, si sarebbero tirate dietro anche il popolo. Per questo i gesuiti davano tanta importanza alla cultura e all'addestramento alla discussione intellettuale e culturale. Lo fecero dovunque. Matteo Ricci dunque aveva capito che se voleva conquistare una civiltà così complessa, ricca e raffinata come quella cinese doveva…

Simona Bogani:

Si certo questo è ciò che scriveva anche lui: se converto l’Imperatore “il gioco è fatto”. Ma proprio perché era Gesuita, questa era la scusa per guadagnarsi invece ruoli di potere ecc. ma ne parleremo, anche se ognuno interpreta “la Storia” come crede meglio, anche di questo parleremo. Buona serata.